La dinde de Russell , questions de logique

Bonjour à tous! J'ouvre ce topic pour celles et ceux qui s'interrogent sur la forme de nos raisonnements... Comment peut-on déduire une généralité de cas particuliers? Qui veut théoriser doit-il pour autant généraliser? Peut-on construire une loi à partir de nos expériences? Telle est la question... car nous sommes nous mêmes prisonniers de nos expériences ... voici une petite histoire inventée par Bertrand Russell que j'aime beaucoup:

"Dès le matin de son arrivée dans la ferme pour dindes, une dinde s’aperçut qu’on la nourrissait à 9 heures du matin. Toutefois, en bonne inductiviste, elle ne s’empressa pas d’en conclure quoi que ce soit. Elle attendit d’avoir observé de nombreuses fois qu’elle était nourrie à 9 heures du matin, et elle recueillit ces observations dans des circonstances fort différentes, les mercredis et jeudis, les jours chauds et les jours froids, les jours de pluie et les jours sans pluie. Chaque jour, elle ajoutait un autre énoncé d’observation à sa liste. Sa conscience inductiviste fut enfin satisfaite et elle recourut à une inférence inductive pour conclure : "Je suis toujours nourrie à 9 heures du matin." Hélas, cette conclusion se révéla fausse d’une manière indubitable quand, une veille de Noël, au lieu de la nourrir, on lui trancha le cou"

Moi j'avais complètement oublié cette histoire qui en dit beaucoup

Et bien moi je ne connaissais pas du tout cette histoire ....

Pauvre Dinde !!

à son questionnement
nul n est réponse
sauf le jour ou elle passe à la casserolle
un peu trop tard pour comprendre sa mésaventure
je pense meme si eut conscience de son triste sort
celui ci n en restera pas pour autant changé

tinymaab
à croire que tout destin est scellé
celui de la dinde d etre mangé
si ce n est par l homme par un renard ou toute autre bete
elle a conscience d un état de fait mais ne peut solutionner le problème
que seul l homme lui apporte à son dépend au moment du sacrifice
serions nous de meme à nous poser la question sur notre existence
et tout comme la dinde, un jour la faucheuse vient
est ce à ce moment là que nous sera révélée mais hélas à notre dépend toute vérité???

Je pense que oui...
Mais comme toute dinde (nous les êtres humains) il y a ceux qui se laisse porter et comme tu dis Elisabeth, c'est au moment de la faucheuse que tout sera révélé et ceux qui décide d'anticiper, d'ouvrir les yeux au moment du questionnement et de réagir vite.
Enfin moi je vois ca comme ca

oui oenagh mais dans le contexte de la dinde je pense que son destin est scellé justement parce qu elle ne peut pas apporter de réponse à son questionnement
comme tu dis si bien oui nous les humains qui nous nous interrongeons ,essayons de comprendre
,parce que cela nous a été permis,
apportons une petite lumière dans l obscurité qui est infime

oenagh enfin de compte c est le scientique qui plus avance dans la connaissance
plus s apperçoit qu il ne sait rien

@Elisabeth : Je pense que beaucoup d'êtres humains sont malheureusement comme cette dinde... Ce n'est en aucun cas une critique envers eux, c'est que nous aussi, être humain, on est plongé dans un système, gouverné par d'autres humains certes, mais qui au final donne la même chose que cette pauvre dinde.
Non, pourquoi les scientifiques ??? ils sont eux aussi rangés dans un système. Les scientifiques sont communément appelés "rats de laboratoire", ce n'est pas anodin. Je pense que c'est la réaction de la reflexion et aussi une certaine spiritualité qui fait la différence... il a des scientifiques qui ont aussi cette particularité, des prêtres qui sont normalement spirituel et qui n'ont pas cette réactivité là non plus. Il n'y a pas de classe sociale dans ce domaine je pense... C'est de l'individualisme peut être.

Oui, l'observation cartésienne et raisonnée n'est pas l'apanage des scientifiques et cette histoire en montre bien les limites.
Mais même, un scientifique rigoureux ne conclurait pas que si un phénomène se produit quotidiennement cela va se prolonger indéfiniment.Il en déduirait seulement la probabilité pour que ça se reproduise encore le lendemain. Le raisonnement de la dindes est erroné.
Quand on fait intervenir les statistiques et les probabilités, à mon avis c'est qu'on ne sait pas, on ne connaît pas les mécanismes qui régissent le phénomène. C'est une des limites du cartésianisme et de la science officielle. Il faut alors penser autrement, faire appel à d'autres perceptions.

oui eonagh
peut etre une grace
que de vouloir chercher à comprendre et de le pouvoir!!!!
non je te comprends quand tu parles de certains humains
je me dis ils sont heureux ainsi
peut etre ce leur destin scellé ainsi de ne pas chercher à comprendre,de ne pas savoir
ce qui est grandiose ,c est qu il nous est permis de tracer une route avec nos petites pierres de connaissance dans le vide pour avancer
mais la route à tracer ,à créer est longue trés longue
jusqu au jour ou grace à nous qui permettons à d autres d emprunter cette voie tracée
ajouteront d autres pierres dans le savoir jusqu à ce que cette route s achève devant si je pourrais dire;le saint graal:la révélation
et là sera l éclosion de ce qui se doit etre

gabriel si je ne dis pas de bétise
je crois certains scientifiques croient en un etre supreme,une grande intelligence
peut on justement lier la science au spirituel???

J'aime beaucoup ta référence au Saint Graal

Moi aussi, je suis d'accord avec tes dires et cette référence Elisabeth.
Je pense que le terme "imbécile heureux" correspond à ce que tu dis aussi Elisabeth. Et sincèrement, ces 2 mots prennent tous leurs sens dans ce que tu dis. Et je pense que c'est aussi une chance, une chance de pouvoir vivre heureux comme ca, sans voir ni apercevoir certaines réalités qui ne sont pas forcement agréables à vivre. En fait, c'est peut etre eux les plus heureux au final...

merci gabriel
les plus heureux????
dans un sens ne se compliquent pas la vie
ils suivent un courrant sans se poser de question
cela leur convient
et toi oenagh,tu n aurais pas pu car ton chemin est ainsi tracé
tu t abreuves de cette soif et tu la calmes quand tu découvres
mais cette soif toujours plus intense revient et il te faut à nouveau l apaiser
tu es ainsi comme eux le sont

Bah non justement je ne pense pas être comme eux. Comme tu dis, toujours besoin de savoir et savoir c'est se rendre compte des choses, pour certaines choses c'est magique, une merveille, fabuleux !!! pour d'autres choses c'est plus triste, plus terne, plus douloureux. Pour les vrais "imbeciles heureux", je pense qu'ils ont l'esprit clair, non encombré et très heureux, se contentant de ce qu'ils ont. Et ca je trouve que c'est bien, c'est peut etre "fade" pour une vie, mais au final, qui aura vecu le plus sereinement ?? je pense que c'est eux.
Par contre la pauvre dinde qui se questionne comme le cite Tiny, je pense qu'elle a un certain mal être en elle, mais pas capable de s'en débarasser, c'est atroce ca pour moi. Pour moi, c'est une vie de labeur !!!
Et pour ceux qui ont une spiritualité, une reflexion rapide, je pense que leur vie est aussi magnifique que parfois pas facile...

Mais ce n'est pas non plus facile d'apprendre et de savoir. C'est quelque chose qu'il faut accepter, tout comme ceux qui acceptent leur vision limitée et leur sort sans chercher plus loin. Nous pourrions préférer d'être comme les autres, non ?

Tout à fait !!! et je pense que ca doit être un très gros travail personnel à faire sur soi.

mais oenagh,gabriel cette soif de savoir est notre nourriture spirituel
nous en avons besoin
car dans cette nourriture tu découvres une grande beauté ,l immensité
je pense que c est un affront que ceci soit pour ne pas etre révélé

Ca depend, pour une personne qui souhaite plus de serenité dans la vie de tous les jours, pour une personne qui malgré cela souffre de trop en apprendre, n'est-il pas mieux pour lui de se retrancher ??? c'est en plus je trouve, une plus grande sagesse, c'est faire le sacrifice de ces facultés pour se sentir mieux... et au final, le but étant bien d'être en accord avec soi meme, de se sentir bien !!! peu importe le chemin et le sacrifice du moment qu'au final, on y arrive

oenagh ,tu me fais penser à einstein si je ne dis pas de bétise ,qui a eu la meme réflexion que toi
il est passé à coté de beaucoup de chose quand se voulair apaiser une trop grande soif de connaissance
est il passé à coté de la vraie vie????
en tout cas il a permis à l humanité d avancer dans la connaissance
maintenant cette connaissance hélas n a pas servi la sagesse des humains

hélas je vais partir au travail mais il me plait d avoir conversé de la sorte avec toi oenagh et gabriel
je dierais une pensée qui m a éclairée
en fin de compte ICARE a t il eu raison????
trop s approcher du soleil
il se brula les ailes
et tomba
alors faut il certes vouloir à tout prix "savoir "
car il pourrait nous en couter nous aussi la vie

Ah bon ??? moi Einstein !!!
Ravie aussi de cette discussion
Icare à payer de sa vie pour faire avancer les autres dans la sagesse

elisabeth norbert a écrit:

gabriel si je ne dis pas de bétise
je crois certains scientifiques croient en un etre supreme,une grande intelligence
peut on justement lier la science au spirituel???

Oui, c'est vrai. Einstein était croyant à sa façon. Il avait dit:" Donnez moi un an et je vous démontrerai l'existence de Dieu", parait-il. Ca devait être un raccourci vers quelque chose de plus subtile à mon avis et Dieu ne devait pas être d'accord car il ne lui en a pas laissé le temps, justement.
Dans mon domaine professionnel j'ai connu un directeur de recherches, membre de l'académie des sciences et qui était un catholique fervent. C'est logique quelque part.
La semaine dernière mes collègues se sont mis à discuter de guérisseurs et autres sujets adjacents. l'un d'eux a dit à mon sujet que je ne pouvais pas croire en ce genre de choses car j'étais un scientifique mathématicien lol. En fait je venais de répondre à la question: Y crois-tu ? J'avais répondu : Non car croire c'est aussi douter.
Manifestement le collègue moldu n'a pas compris la réponse et a essayé d'en formuler une autre à ma place. J'ai laissé courir...
Tout ça pour dire que lorsqu'on pratique des disciplines scientifiques et qui plus est à un haut niveau, on finit par en sentir les limites et ça renforce dans la conviction qu'il y a "autre chose".

Ceci explique cela.

Gab

bonjour
un certain homme de science ,catholique je crois,guitton a écrit:dieu et la science si je me rappelle bien
d ailleurs un certain président l avait convoqué avant de mourir,peut etre pour savoir si réellement dieu était
peut on penser dieu ou déesse sont équivalents à la science
la science est théorie cartésienne
l humain explique ce qu il cherche à comprendre par des chiffres :les mathématiques
mais ces divinités se résument elles à cela????